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杨澜，还是别这么说  —— 关于《主持无艺术》的对话

■ 应天常（时任广州大学新闻传播系副主任）

■ 陶 曼（当年正就读北广播音与主持艺术学院播音系）

撰稿：应天常、陶 曼   信息源：作者赐稿    本站编辑转发

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应:你是北京广播学院播音与主持艺术学院的学生,如果有人提出“主持无艺术”,你会同意把校牌上“艺术”二字去掉吗？

陶：我知道，您指的是杨澜在她的著作《凭海临风》里的一篇文章:《主持无艺术》。我们私下有过不少议论，有的觉得困惑，甚至对“播音与主持艺术”这个专业的规范性产生怀疑。主持究竟有没有“艺术”？我们很关注学术界的看法。

● 杨澜提出“主持无艺术”事出有因，但无法令人苟同

应：我曾问过中国主持人节目研究会秘书长、学术委员会主任白谦诚先生，他说他不能同意这个提法，并且曾打电话同杨澜商榷过。杨澜是个善于思考的青年节目主持人，很自信，但并不妄自菲薄,《杨澜视线》播出后，褒贬不一，颇多议论，杨澜并不反感，她说“最大的悲哀是没人评论、没人关心”，（见《凭海临风》，下同）所以我相信，杨澜是欢迎并期待人们对她的这个观点发表意见的。奇怪的是，这个命题提出快两年了,“圈”内外一直没有什么回应，背后的议论倒听到不少——你们老师怎么说的？

陶：没听说什么，只是在吴郁教授的著作《节目主持艺术探》的后记中看到这样一段话: “我读了杨澜的文章，理解她的所谓‘主持无艺术’主要是针对主持人队伍中某些浮躁、浅薄、急功近利的现状,针对重形象、声音,轻内在素质、人格魅力的误区。因此极而言之‘无艺术’。”吴教授还对“主持艺术”的内容作了简要的说明，即“主持艺术是指节目主持人作为节目与受众的中介,以自身的学识和智慧为根基，通过语言（含伴随语言）驾驭节目进程，有效地实现传播目的的活动规律和方法。”

应：说得有理。但是在我看来,杨澜也许不仅仅是“极而言之”,文章中“主持无艺术”已经是一种成型的观点，为文的目的即是宣传这个观点，证明这个观点。文章尖锐泼辣，不留情面，很有气势，也流露出一点激愤的情绪，这就难免表达不够周密，过于跳脱，甚至有的地方难以言之成理了。比如说很怀疑“语言分寸感”、“镜头感”等等属于“艺术”,往下未作论证，就转到了推测人们肯定主持“有艺术”是为了“职业立足稳定”，接下来，又跳出一个反问句：“主持人有严格的定义吗？”还有，列举了“主持人培训班”所开设的课程，杨澜说“并不以为然”,为什么？也没有下文了。这样的表述似乎不太合乎中国的文法,也没有什么说服力。

陶：我也细读了这篇文章，有的地方在逻辑上属于“硬推”,难以服人。比如杨澜说:“主持人在镜头前的每段话从15 秒到1分钟不等。时间之短，容量之小,间隔之大,使语言不可能在深度和广度上展开。这一切都似乎注定了主持人语言不太可能成为一门精深的艺术.”这是一个奇怪的标准：怎么能拿语言运用的长短、多少来衡量这个语言是不是“艺术”？那么记者呢？记者说话不多,但杨澜在文中还提到，她在美国就“发现”一本《采访的艺术》,为什么在中国就“注定”不是艺术了呢？只有滔滔不绝、喋喋不休才有可能是艺术，而片言偶发、一语中的就“注定”不是艺术了吗？这怎么是“善于思考”呢？

应：说得好,言之成理，不过你也不必“激愤”。大凡一句很平常的话,说得恰到好处，就可以说有艺术性了，运用自如就是语言的艺术，崔永元是深悟此道的，杨澜肯定也有这方面的体会。古人有云：“咳唾落九天，随风生珠玉。”说的就是语言艺术。我以为优秀的节目主持人应该掌握语言艺术，要立志成为语言大师。

陶：另外，这篇文章有些话也不太好理解。比如“在我看来电视节目是依靠一种播出的媒介——电视来划定范围的”,还有“既然没有简单划一的‘电视艺术’,也就谈不上所谓‘主持人艺术’”。尤其是后面一句，这是不是忽视了事物的共性？

应：什么叫“简单划一的‘电视艺术’”？“电视艺术”是客观存在的，在类型学上接近电影艺术，是一种跨学科的艺术，也是运用科技产生的审美活动的新样式，有时具有实用艺术的特点。电视艺术和主持艺术都是有门类共性的艺术。杨澜在凤凰卫视中文台主持的《百年叱咤风云录》就是很好的电视艺术作品。这个电视系列专题片注意从审美角度组织信息流，即所谓信息迪塞因（design）,所以很耐看。杨澜的主持也很有特点，可以看得出，这个专题片和杨澜的节目主持肯定是有导演和她本人的艺术思考的。

陶：可是杨澜大概不会承认她这个节目的主持工作有“艺术”方面的思考。

应：坦率地说,杨澜是我最赞赏的主持人之一,读了她的文章很想同她谈谈再参加讨论。电话打过去，接电话的朱小姐说她出国了，回来再联系，但至今未见回音。我感到她的偏激也包含着一份清醒,一份对中国电视事业的热诚,正因此,她隔“洋”相望,才会说出“圈” 内人说不出的切中肯綮之言。比如，说多数主持人其实是在“背稿”，她们“花在化妆上的时间远比花在节目上的时间多”,他们把主持艺术看作是“即兴来几句俏皮话”鼓励观众拍拍手之类,追求的是“大一统式”的、“工匠化”的、“万金油式”的“技巧性的熟练”,“带来的是虚假性的权威和成功”——这毫无保留的表述,是对我国主持人某些状况的中肯批评，何其坦诚！我感受到“杨澜式”的率真和她的忧虑！但是我又觉得，杨澜显然是被节目主持人中的某些“伪艺术”现象遮住了眼睛——批评、抨击令人厌恶的“伪艺术”无可厚非，也可以理解，但是，由此就产生艺术虚无主义的观念就值得商榷了。

陶：我觉得，杨澜不仅认为“主持艺术”是“虚无”的，就连对主持人概念、主持人职业的认识也很飘忽，似乎尚无定见——我不明白，她已到了美国，到了爱德华•默罗、沃尔特•克朗凯特、奥普拉•温弗里的故乡，怎么会问“主持人有严格的定义吗？”我们的教材上写得明明白白，不是美国CBS的著名编导唐•休伊特五十年代初根据沃尔特•克朗凯特的角色定位首次提出“主持人”这个概念的吗？

应：我想，伴随着哲学相对主义向各个领域的浸漫，它提供给人以广阔的思维空间，形成观点、理念的多元化，当然很好；但是理性的概念、客观的真理也面临挑战，是让人不能不感到诧异的。就说“主持”有没有“艺术”，这本是毋庸置疑的，但我们却不能不面对这样的质疑。在中世纪，艺术“学院派”对艺术门类的确定是要“核准”才可能奉为典范的。但在世界艺术文化发展的进程中，艺术种类体系不断发生变化，这种变化表现为古代混合艺术的分化，也表现为综合艺术的产生。主持艺术就可以看作是一种综合性的实用艺术。现在的情况是，自本世纪的工业革命以来,“艺术”的外延随时代演进逐渐扩大，通俗的、大众的文化艺术登上了大雅之堂，艺术也从高雅的圣殿来到现实生活，来到社会活动的范畴。

陶：现在可以称作“艺术”的可多了，这些“艺术”都受社会生活的实用性支配，比如形象艺术、演讲艺术、交际艺术、谈判艺术、教学艺术、领导艺术、军事艺术，甚至插花、烹调都有“艺术”，怎么单单“主持”就“无艺术”了呢？主持艺术就是语言艺术、交际艺术、形象艺术、舞台艺术等等多种艺术综合而成的实用性的艺术。

应：照大百科全书的说法，广义的艺术是指富有创造性的方式和方法，是指满足人的多种审美的各种活动。克莱夫•贝尔说过：“艺术是激起审美情感的有意味的形式。”节目主持就是这样有审美价值的活动和“有意味的形式”。正是社会的发展使人类文化生活多样化，才极大地丰富了艺术的门类。

陶：节目主持人把美的一面展现出来，而看电视也是为了满足审美的需要，这就是艺术。

应：是这样的，节目主持实质上就是审美对话，是一种创造性审美活动。比如杨澜现在担任凤凰卫视中文台主持人，就完全是在审美的层次上按照“美的规则”工作的。我们甚至可以把那看作是“艺术创作”。任何艺术创作都是一种“对话，是审美主体与审美客体相互“对象化”而引发的感情交流——节目主持就是这样一种交流,一种与观众现实的和潜在的“对话”, 即杨澜在赞扬美国黑人节目主持人奥普拉•温弗里时所用的一个词：“分享”。应该说，这位声望极高的谈话节目主持人是很精通主持艺术的。

● 杨澜曾认为：“节目主持是分寸的艺术”

陶：您的意思是说按“美的规则”去交流、去主持节目，是一种艺术实践？我觉得，杨澜也是精通这一点的。记得早几年她说过一句很深刻的话：节目主持是“分寸的艺术”,这句话给我们很大启发。据我所知,“分寸”是美学方面的概念，就是“尺度”（MEPA）。它要求艺术形式能准确而巧妙地表现内容，是指对艺术审美感受的准确把握。

应：杨澜说节目主持是“分寸的艺术”，是看出这门艺术的关键了，因为这样可以构筑节目主持中认同与和谐的氛围，而“和谐”正是审美评价的最高标尺——柏拉图说过:“没有和谐，在任何东西中都不存在美。”看杨澜主持节目我们会发现，她常常流露出对生活美学的独到领悟，这正是她之所以能正确把握现实生活审美关系的表现尺度的原因所在。我甚至认为，这也是她可以傲视同侪的地方。

陶：但我觉得，现在杨澜主持风格变化很大，过去主持《正大综艺》很有激情，就是您说过的“活泼灵动”；现在沉稳、平实多了。这是“分寸”的把握，还是表明她现在走出了“艺术”，变得更真实、更生活化了呢？

应：先说“激情”。富于“激情”没有错,“激情”是创造性艺术活动必不可少的条件,正是黑格尔首先把“激情”引入美学的范畴，他认为:“激情是艺术真正的中心,真正的王国”, 据我看，杨澜不管过去和现在，都是充满激情的，不过过去多的是外部的激情，就像现在常见到的主持人那样，现在她主持的节目有所不同，内在的东西也丰富多了，但外化的尺度把握得很精当，所以我觉得她现在更成熟了。

陶：那么，更真实、更生活化是不是就“无艺术”了呢？

应：我认为,更真实、更生活化不仅不是“无艺术”,而是更加“有艺术”。前面克莱夫•贝尔的话:“艺术是激起审美情感的有意味的形式”.“激起审美情感”实质上就是审美主体与审美客体的互动，要“激起审美情感”、实现审美的互动，就不能有半点不真实和脱离生活的东西，否则人家就会无动于衷——这就是几乎所有主持人都忌讳别人说他有“表演”痕迹的原因。早在文艺复兴时代，艺术的真实观就得到了普遍的确认，认为美与真实是统一的——当时莎士比亚就有过一句名言：“戴上宝贵的真实的桂冠的美，更美一百倍。”这就是说，艺术的真实与生活的真实不可分割——包括杨澜多次提到的“人格魅力”，在主持人创造新的审美价值的劳动中,“人格魅力”已经完全进入范畴，是艺术表现力的超拔——它给我们的已不仅仅是审美的愉悦了，而是灵魂的净化，是把人的精神境界引向崇高。

陶：照这么说来，节目主持作为一门“艺术”包含了衡量是否是“艺术”的各种要素，包括诸如分寸（尺度）、激情、美的规则和创造、审美对话、美与真实的统一等等，杨澜不可能没有美学、文艺学方面的知识，但她偏要那么说，实在是难以理解。

应：据我所知，杨澜原来不是这么看的。1993 年在北京我们有过一次较深入的交谈，她多次说“是姜昆、赵忠祥把我引进艺术的大门”，后来我把一份小报给她看，上面有关于她的不实报道，她说；“什么人都可以写我，最好就艺术而言。”后来又有了“节目主持是分寸的艺术”的感悟和议论。由此可以看出，她的这个观点是走出国门、在中西方节目主持人的某些观念的比照中形成的。

● 关于沃尔特•克朗凯特之说

陶：是的，我从《主持无艺术》的行文看出，杨澜似乎是采访沃尔特•克朗凯特以后才对“主持艺术”这个提法产生怀疑的。文章一开头就写杨澜去向这位八十多岁的老前辈求教，杨澜问:“如果在‘主持人’和‘记者’这两个称呼中选择一个，您希望别人怎样称呼您？”克朗凯特说:
“记者，当然是记者.”这时，杨澜似乎略有所悟。

应：且慢，我想作个假设，如果杨澜这样发问:“主持人应该更像个记者还是更像演员？” ——我们也许不会忘记，克氏几十年前是这样回答的:“节目主持人更像个演员，而不仅仅是记者。”但是我相信，现在的克朗凯特不会这样说了，他肯定会说“记者，当然是记者”。如果仍然说“更像个演员”,保不准杨澜会作出“主持有艺术”的判断了吧？

陶：但是，克朗凯特特几十年前关于“节目主持人更像个演员”的说法，可让我国有些主持人和主持人理论研究者走弯路了，其影响深远直到现在。我读过您几年前写的《对克朗凯特一个论点的质疑》、《关于“无角色表演”的反诘》，是对这个说法的彻底否定。

应：现在好了，克朗凯特自己站出来纠正这个说法了。这表明，这位资深的节目主持人同比他小五十多岁的杨澜一样，都经历了对主持人认识的复杂的转变过程：一位是从“更像个演员”（重在演艺性）转变为“记者，当然是记者”（重在社会性），另一位是从“有艺术”转变为“无艺术”——只不过，杨澜的转变比克氏迅捷得多了。

陶：这是怎么回事呢？

应：我直说了吧，这也许是西方文化的力量。西方文化是一种强势文化，对其采取开放的态度是对的，人们刚去的时候会有新鲜的、强烈的感受，这也很正常，但稍不留意也容易形成西方中心主义的文化心理。“主持无艺术”观点的形成当然不能完全说是克氏所言使然，其中也含有对国内某种现状的“愤激”——但是，克朗凯特说“主持人是个很含糊的概念”，听的人马上就产生“主持人这个时下很时髦的职业有严格的定义吗？”、“主持人算得上一种明确的职业吗？”等等疑问，就有主体迷失之嫌了。西方文化近百年来发展势头很猛，但近十多年已显露出许多弊端，包括电视文化,在这样的情况下,“深思而慎取”就显得尤为重要了。

比如主持人节目这个播出形式,这是半个世纪以来广播电视事业中的一个伟大的进步,但是在“发明”并广泛运用这种形式的国家，却很少有人去研究它、阐释它，竟然一本像样的理论著述都“找不到”，这件事的“先进性”究竟在哪儿，我实在看不出来！

陶：这样深入的探讨对我们很有益处。我们许多同学又觉得,虽然我们很难同意杨澜这篇文章的基本观点，但是又感到她的许多话是对的、是很深刻的。文章的结尾忠告主持人们“放下一些虚张声势的骄傲”，“在与节目的融合中，真正找到自己的价值，形成自己的风格”,这也许是篇末点题——我把它看作是今后工作的座右铭。

应：是的，我们探讨“主持无艺术”这个命题的目的，只是想在理论上进行一次过滤和澄清。尽管杨澜的文章出现难以苟同的观点，但正如吴征先生为此书作序所说：“文如其人，贵在真实”，为了中国的广播电视事业，杨澜能坦言人所不言，仍值得赞赏！■

（本站2004年4月录入） 

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【相关链接】

 ▲ 杨澜夫妇收购美国国际广播有限公司25.7% 股权（2006年）

 ▲ 【世界经理人报道】杨澜成功背景揭秘（2006年）

 ▲ 【主持人资料库】杨 澜（人民网）

 

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（2004年4月编辑发布 / 2016-07-26 更新） 

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